Gośćmi audycji radia TOK FM „Światopodgląd” wyemitowanej 20.07.2017′ prowadzonej przez red. Agnieszkę Lichnerowicz byli:

Rafał Jankowski, Jakub Grzegorczyk, Piotr Szumlewicz,  Władysław Frasyniuk

Agnieszka Lichnerowicz – Sejm przyjął zgłoszoną przez posłów PIS ustawę o Sądzie Najwyższym, to jest trzecia z tych ustaw sądowych, które zdaniem bardzo wielu gremiów, związków sądowych i stowarzyszeń pozarządowych, Amnesty International, Rezcznika Praw Obywatelskich, OBWE, Komisji Europejskiej – i tutaj język jest różny; albo grozi, albo podporzadkowuje sądy władzy wykonawczej, czyli władzy politycznej – teraz Senat, a potem Prezydent…

W studiu Radia TOK FM są: Rafał Jankowski – Wiceprzewodniczący Forum Związków Zawodowych, Jakub Grzegorczyk z Ogólnopolskiego Związku Zawodowego „Inicjatywa Pracownicza” i Piotr Szumlewicz z Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Jeżeli chodzi o Forum Związków Zawodowych i Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych to sytuacja jest jasna dlatego, że razem z innymi, poza Solidarnością, organizacjami zrzeszonymi w Radzie Dialogu Społecznego – związki te przesłały pismo do Marszałków Sejmu i Senatu, w którym w takim dosyć dyplomatycznym, czy łagodnym tonie wyrażają zaniepokojenie sposobem forsowania przez Prawo i Sprawiedliwość projektu ustawy w sprawie Sądu Najwyższego.
– Dlaczego wystosowaliście taki list, dlaczego budzi to wasze obawy?

Piotr Szumlewicz – to są dwie sprawy, dlatego, że myśmy również w imieniu naszej centrali wystosowali pismo dalej idące – nam te zmiany się wybitnie nie podobają – popieramy protesty, uważamy, że to jest skandaliczne niszczenie prawa bardzo niebezpieczne też dla środowisk pracowniczych i tu są jakby dwie sprawy: po pierwsze, jeżeli chodzi o Radę Dialogu Społecznego, tą ustawą między innymi rząd pokazuje, że dialog społeczny nie istnieje, że partnerzy społeczni się nie liczą, że Rada Dialogu Społecznego nie ma tak naprawdę żadnego znaczenia. Jest to kolejna tak naprawdę sekwencja ustaw, które są forsowane błyskawicznie, bez żadnego dialogu, bez żadnych konsultacji ani ekspertów, ani związkowców, ani ekspertów prawa. Jest to skandaliczny przykład psucia prawa i my wydaliśmy oświadczenie, że tak po prostu się nie zmienia prawa, tym bardziej, że jest to ważne, również ważne dla środowisk pracowniczych. I nas w ogóle nie pytano o zdanie. Druga sprawa, która też jest w naszym oświadczeniu – generalnie chodzi o treść tych ustaw – to jest już literalne łamanie konstytucji w sensie jak najbardziej dosłownym. To jest podporządkowywanie systemu sądownictwa jednej partii. Jesteśmy zdumieni i przerażeni tym trybem.

Rafał Jankowski – my też z tego powodu podpisaliśmy ten list, również uważamy, że sądownictwo powinno generalnie przejść jakąkolwiek zmianę i co do tego myślę, że wszyscy się tutaj zgadzamy w tym temacie. Niestety, sądy w Polsce to skansen i zmiany muszą nastąpić, ale nie mogą odbywać się w taki sposób przede wszystkim. Musi się to odbywać z poszanowaniem prawa. Ja w związku z tym, że reprezentuję tu centralę, jaką jest Forum Związków Zawodowych, wywodzę się ze Związku Zawodowego Policjantów. Ja bym bardzo chciał, żeby nigdy więcej w Polsce nie doszło do sytuacji, że podczas tego, jak się proceduje jakieś ustawy w Sejmie, jest on otaczany kordonami policji, bo takie historie nie powinny się zdarzać.

Agnieszka Lichnerowicz – To jest sprawa też osobista dla policjantów.

Rafał Jankowski – Oczywiście przecież każdy policjant ma jakieś swoje własne przekonania polityczne, jakieś własne odczucia w tym temacie i my uważamy, że w ten sposób, w jaki w tej chwili upolitycznia się sądy zrobiono to już wcześniej z naszą formacją

Agnieszka Lichnerowicz – co to znaczy?

Rafał Jankowski – to znaczy to, że policja jest wykorzystywana w tej chwili niejako politycznie. No bo skoro z całego kraju ściągane są pododdziały prewencji policji…

Agnieszka Lichnerowicz – to dla pilnowania porządku…bo jest bardzo gorąca i napięta atmosfera…

Rafał Jankowski – ja rozumiem, że jest napięta atmosfera i jest bardzo gorąco, ale ja bym jednak bardzo prosił polityków wszelkiej maści, żeby nie doprowadzali do takich historii, że policja, która ma na co dzień całkiem inne zadania i ci policjanci powinni być w całkiem innym miejscu w tym czasie. Muszą zostawić swoją robotę i zajmują się tym, czym tak naprawdę nie powinni się zajmować, gdyby procedowanie ustaw różnych, a w tej chwili mówimy o Sądzie Najwyższym odbywało się w takiej atmosferze.

Jakub Grzegorczyk – my nie mamy jeszcze wypracowanego stanowiska a na pewno jest tak, że oczywiście sytuacja, w której partia rządząca ma kontrolę i wpływ na system sądowniczy będzie dla nas problematyczna. To znaczy taka w sytuacji wejścia w konflikty, spory z tą władzą, czy to będą spory takie czysto związkowe w rodzaju sporów zbiorowych, bądź akcji strajkowych, czy to będzie aktywność na polu społecznym na przykład wsparcie dla demonstracji na rzecz praw kobiet, czy jakaś działalność antyrasistowska, czy blokady eksmisji. No to wiadomo, że wystąpienie przeciwko tej władzy będzie się wiązało z większym ryzykiem. Natomiast jakby do chwili obecnej zachowywaliśmy pewien dystans do protestów, myślę, że da się to wyjaśnić zarówno taką krytyczną oceną tego, jak sądy w ogóle funkcjonują i na ile reguły prawne rzeczywiście w chwili obecnej bronią pracowników i pracownic – bo naszym zdaniem to nie do końca i można wiele wysunąć zastrzeżeń. Motywuje nas chęć nie ustawienia się po stronie partii liberalnych, z którym nam jak najbardziej jest nie po drodze.

Agnieszka Lichnerowicz – wrócimy może do tego dylematu, bo Piotr Szumlewicz w takim artykule, odezwie, zaapelował do wszystkich związków zawodowych o zawieszenie dialogu z władzą, wystąpienie ze wszystkich ciał konsultacyjnych i podjęcie masowych działań protestacyjnych. Czy OPZZ myśli o zawieszeniu dialogu społecznego?

Piotr Szumlewicz – póki co nie ma zebrania naszej rady, czy prezydium, więc trudno mi się wypowiadać w tej sprawie. Ja osobiście bym to o tyle rekomendował, że zawieszenie sądownictwa w Polsce tak naprawdę to jest zawieszenie wszystkich ustaw. Bo jeżeli władza sobie daje prawo do kwestionowania konstytucji, jeżeli władza sobie daje prawo do przejmowania sądów, to nawet jeżeli podniesie płacę minimalną do dwóch tysięcy ośmiuset zł., to nagle się może okazać, że w sprawie szczegółowej to Sąd Najwyższy, Trybunał Konstytucyjny, sądy powszechne będą twierdzić, że pan X może dostać tysiąc trzysta zł i to brutto, dlatego, że tak tez sędzia wskazany przez pana Ziobrę orzecze. Naszym zdaniem, jeżeli tak ważne kluczowe ustawy, jak system sądownictwa, nie pojawiają się nawet w postaci maila do naszej centrali. I coraz więcej naszych związków zawodowych przekonuje się, że ten dialog wygląda bardzo źle.

Agnieszka Lichnerowicz – czuję się w obowiązku przedstawić kolejnego gościa, niespodziewanego zupełnie – Władysław Frasyniuk w studio się pojawił.

Władysław Frasyniuk – tak ja zupełnie z zaskoczenia, przepraszam panów za moje wejście zupełnie, jak na barykady. Ja chcę panom serdecznie podziękować, ja przyjechałem tutaj dlatego, że słuchałem państwa i chcę powiedzieć, że mi strasznie przykro, że tu nie ma z wami związku zawodowego Solidarność, tego związku, który walczył o prawa pracownicze, o wolności obywatelskie, a szczególnie chcę serdecznie podziękować panu, który reprezentuje związek zawodowy policjantów za niezwykle mądre słowa. Chcę powiedzieć, zwłaszcza na pana ręce złożyć serdeczne podziękowania, bo to jest niezwykła dziś odwaga cywilna wypowiedzieć te słowa. To czego nam trzeba to rzeczywiście dialogu, dialogu, dialogu, rozmowy, rozmowy – bo to jest istota demokracji. I za tą odwagę wszystkim państwu chcę serdecznie podziękować.

Agnieszka Lichnerowicz – ale jako pracodawca dziś rozumie pan dlaczego nie wszyscy pracownicy czują taką potrzebę, a nawet niektórzy uważają, że nie ma sensu żeby chodzili bronić sądu?

Władysław Frasyniuk – wszędzie na świecie jest taka zasada, jak łamią konstytucję to wszystkie sprawy schodzą na plan dalszy. Wszyscy skupiamy się wokół flagi narodowej i bronimy standardów państwa prawa. Wszyscy bronimy wolności obywatelskich, swobód obywatelskich. Bez tych swobód nie będzie rozmowy, nie będzie dialogu. Nie będzie także szansy żeby poprawiać warunki pracy pracowników.

Agnieszka Lichnerowicz – ale rozumie pan, dlaczego nie wszyscy tak postrzegają, jak pan?

Władysław Frasyniuk – od dwudziestu paru lat budujemy demokratyczne państwo, dbamy o to, żeby elementem godności było solidne wynagrodzenie pracownicze. Ja wiem, że są głodujące dzieci w Polsce, że obecne stawki są dalece niewystarczające. Dzisiaj zagrożone są podstawowe prawa. ….przepraszam, nie chcę dominować w tej dyskusji, chcę związkowcom serdecznie podziękować, że odwołują się do tej dobrej tradycji Solidarności – Władysław Frasyniuk opuścił studio.

Po przerwie Agnieszka Lichnerowicz zacytowała fragment wystąpienia Przewodniczącej Forum Związków Zawodowych Doroty Gardias – jak powszechne są w waszym gronie takie nastroje, jakie wyraziła w swoim piśmie Dorota Gardias?

Rafał Jankowski – ja myślę, że to jest taka refleksja Doroty Gardias i ona jest bardzo celna. Ta refleksja jest spowodowana tym, że to, że naród wybrał obecną władzę jest konsekwencją tego, co poprzednia władza spieprzyła – kolokwialnie mówiąc. I w Polsce my tak naprawdę nie mamy zaufania do klasy politycznej i bronienie jakiegokolwiek szczytnego celu jest dosyć trudne, bo nam trudno jest powiedzieć ludziom – tak teraz postawmy na tych, bo to będzie ta ekipa, która przywróci porządek. Jeszcze chciałem się odnieść do tego, co powiedział kolega z OPZZ – żebyśmy wystąpili jako związkowcy z wszystkich struktur … No ja mówię raczej nie, choć zgadzam się z jednym , że pomijanie

Agnieszka Lichnerowicz – dlaczego mówi pan nie?

Rafał Jankowski – ja uważam, że to jest największe zło – bo nie ma tego dialogu. Bo nawet ta ustawa, która teraz wzbudziła tyle kontrowersji – dlaczego Rada Dialogu Społecznego nie miała okazji się nią zająć? A powinna.

Agnieszka Lichnerowicz – jaki jest sens bycia tam?

Rafał Jankowski – ja myślę, że wystąpienie z tych wszystkich gremiów w ogóle nie zniechęci rządu do tego, żeby postępował w ten sam sposób i myślę jednak, że będąc w tych wszystkich gremiach trzymamy rękę na pulsie i widzimy co się dzieje z bliższej perspektywy.

Piotr Szumlewicz – podtrzymał swoje stanowisko, gdyż nie ma poczucia, że trzyma rękę na pulsie. Wspomniał rządy PO-PSL i wielkie protesty trzech central przeciw tym rządom. Jednak ustawy trafiały na Komisję Trójstronną.

Rafał Jankowski – ja się z tym mogę zgodzić, niemniej jednak twierdzę, że najgorszym organem kraju, który najgorzej funkcjonuje w Polsce to jest sądownictwo.

Anieszka Lichnerowicz – czy to jest doświadczenie?

Rafał Jankowski – w pewnym sensie byłem też związany, choć nie tylko, często też obserwowałem różne przewody sądowe te sprawy zostały – niektóre finału nie znalazły, bo się przedawniały. Tak jak mówiłem to najgorzej funkcjonujący filar w kraju.

Agnieszka Licznerowicz – ale ten projekt tego nie zmieni

Rafał Jankowski – a najgorsze co w nim jest to upolitycznienie tych sądów, na co nie powinno być zgody nikogo.

Jakub Grzegorczyk – protest przeciwko kierowaniu ustroju w kierunku jakiegoś modelu Erdogana, czy Putina jest czymś oczywistym.

Dalej dyskusja toczyła się wokół osobistych doświadczeń i przekonań uczestników dyskusji.

Agnieszka Lichnerowicz – na koniec chciałabym zapytać o ten wątek, w którym PIS tak retorycznie zwraca się do ludzi słabszych w sensie ekonomicznym i czy w rzeczywistości tak się dzieje? Jak oceniacie grubo ponad rok działalności partii rządzącej?

Rafał Jankowski – ja tu muszą powiedzieć tak, że nie będę ukrywał, że środowiska mundurowe przed wyborami zwróciły się w stronę prawicy i w tej chwili dostaliśmy ustawę modernizacyjną policji, która skutkuje lepszym wyposażeniem całej formacji ale i też podwyżkami płac. Może nie takimi, jakbyśmy sobie życzyli ale mimo wszystko tak. Co prawda ta cała reszta rzeczy, które się w tej chwili dzieją czyli chociażby stworzenie Biura Nadzoru Wewnętrznego, czyli jakiegoś takiego sztucznego tworu politycznego oczywiście, które będzie ponad Komendantem Głównym Policji, który powinien dowodzić formacją, no jest niestety złem, jest upolitycznieniem policji, ale jednak w tym środowisku – ja nie chcę powiedzieć tak kolokwialnie, ale ludzie, którzy tworzyli chodzą w mundurach, patrolują ulice, oni chcą też dobrze zarabiać. Akurat przez ostatnie lata rządów poprzednich raczej odbierano nam uprawnienia związane z charakterem służby a PIS obiecał przywrócić to, co straciliśmy w ubiegłych latach ale też coś dał…

Agnieszka Lichnerowicz – ale jak to wszystko wpływa na nastroje?

Rafał Jankowski – po tym upolitycznieniu i po tym jak minister postanowił nam wprowadzić wiele związków, bo dlaczego ma być jeden? W ogóle nie rozmawiając z nami o tych rzeczach, więc jakby ważąc te rzeczy…

Agnieszka Lichnerowicz – rozumiem, że jest obawa, że będzie jeszcze związek Solidarność w policji, a potem zostanie tylko Solidarność?

Rafał Jankowski – no ja obawiam się, że …zaczęli dobrze, a jak skończą zobaczymy.

Po Rafale Jankowskim pozostali uczestnicy dyskusji przedstawili swoje podsumowanie i oceny rządów obecnej władzy odnosząc się do programów 500+, mieszkanie+ i narosłych sprzeczności związanych z realizacją programów gospodarczych.

 

Audycję zatytułowaną: Co przedstawiciele związków zawodowych sądzą o reformie Sądu Najwyższego? można odsłuchać pod podanym poniżej linkiem po założeniu konta i zalogowaniu się w portalu TOK FM